پالنا:

آقای دکتر میرخانی ضمن تشکر از فرصتی که برای این گفت‌وگو در اختیار ما قرار دادید، موضوع مقابله با مداخله‌گران در امور پزشکی مدت‌هاست که توسط گروه‌ها و افراد مختلف مطرح بوده است. گاهی شدت می‌گیرد و گاهی به کلی فراموش می‌شود. اخیرا خبرهایی به ما رسید که این موضوع، هم در دستور کار معاونت اجتماعی و پارلمانی سازمان قرار گرفته و اقداماتی هم انجام شده است، هم معاونت فنی و نظارت گام‌هایی در این راستا برداشته است و هم جلساتی با حضور اعضای انجمن‌های مختلف گروه پزشکی با ریاست سازمان نظام پزشکی تشکیل شده که محوریت همه این برنامه‌ها، برخورد با مداخله‌گران در امور پزشکی بوده است. لطفا در آغاز این گفت‌وگو توضیحاتی درباره این اقدامات بفرمایید.
 
دکتر میرخانی:

موضوع مداخلات پزشکی، بحثی است که سال‌هاست مطرح است و این مداخلات از مدت‌ها قبل همواره وجود داشته اما در سال‌های اخیر، رشد آن با شیب مضاعفی همراه بوده است. در ابتدا می‌خواهم توجه شما را به این موضوع جلب کنم که مقابله با مداخلات پزشکی یک موضوع مولتی‌فاکتوریال است و به عواملل متعددی وابسته است. این موضوع، نیازمند شناخت فرهنگی هست، نیازمند توجه به زمینه‌های دینی هست، به یک مدل شناخت اجتماعی خاص نیاز دارد و درواقع می‌خواهم بگویم هرچند اسم ساده‌ای دارد ولی موضوع پیچیده‌ای است. 
در چند سال گذشته که مداخلات پزشکی افزایش داشته است، به لحاظ قانونی و انتظامی برخوردهایی صورت گرفته که در مجموع می‌توان گفت موفقیت چندانی را در پی نداشته است که البته آن هم دلایل خاص خودش را دارد که در جای خود می‌توان مورد بررسی قرار داد. 
بنده حداقل دو سال است موضوع مداخلات پزشکی به خصوص در حوزه طب اسلامی و شاخه‌هایی از آن که به شبه علم و ضد علم برمی‌گردد را به صورت کاملا جدی و تخصصی مورد مطالعه و بررسی قرار داده‌ام و برخوردهایی که با این موضوع پیچیده شده است را هم رصد کرده‌ام. در یک زمانی برخورد با این پدیده برای عده‌ای حائز اهمیت بود اما بهرحال ورود به این حوزه، با موانع سیاسی هم مواجه بود. به خصوص در حوزه طب اسلامی که در عین اعمال خلاف قانونی که انجام می‌دهند، مدعی منتسب به برخی جریانات مذهبی و روحانیون هستند و این شرایط، برخورد با این پدیده را سخت کرده است. به همین علت حتی کسانی که دغدغه مداخلات مضر و غیرمجاز و غیرقانونی در پزشکی را داشتند هم از ورود به حوزه برخورد با متخلفان سرباز می‌زدند و به نوعی احتیاط می‌کردند که مبادا تبعاتی برای آنها داشته باشد. اما به دنبال حوادث سال گذشته و تغییر دولت و تحولاتی که شاید در بعضی شرایط کشور رخ داده باشد، حالا عده بیشتری علاقه‌مند شده‌اند که به موضوع ورود کنند. اما همین ورود و همین شرایط باعث اقداماتی شده که متاسفانه بحث را به سمت اینفلوئنسری و و بلاگری در حوزه مداخله‌گران کشانده است. یعنی از یک جایی به بعد، برخورد با مداخله‌گران منتج به پروموت کردن هرچه بیشتر آنها شده است. به این شکل که دوستان حرف‌ها و ویدئوهای عجیب و غریب و احمقانه برخی از مداخله‌گران در امور درمانی را بازنشر می‌کنند با این نیت که به مردم نشان بدهند که این افراد چقدر از عقل و درایت و حسن نیت دور هستند و از آنجا که همینطور هم هست و حرف‌های مداخله‌گران برای اکثر مردم، عجیب و دور از ذهن است، ویدئوهایی که اشاره شد، ویوهای بالایی می‌گیرند و همین، ابتدای راه انحراف است. چرا که همین ویوها اتفاقا وجود مداخله‌گران را تقویت می‌کند. چون تا وقتی آنها هستند، عده‌ای هم نقد می‌کنند و ویدئوی منتقدان ویو می‌گیرد و شهرتی به دست می‌آید و افزایش تعداد فالوور اتفاق می‌افتد و به دنبال آن منافع اقتصادی عاید می‌شود و ... و این همان است که من با عنوان اینفلوئنسری در حوزه مداخلات به آن اشاره کردم و به نظر من اولین آفتی است که در حوزه مقابله با مداخلات پزشکی بروز کرده است. متاسفانه در نظام سلامت این اتفاق افتاده است. یعنی عده‌ای در شبکه‌های اجتماعی از قبیل اینستاگرام و توییتر و ... کانال‌هایی زده‌اند و صحبت‌هایی می‌کنند و درواقع به بهانه مبارزه با نشر خرافات، تلاش می‌کنند تا خودشان دیده شوند و همین مساله برای تضعیف جریانی که به دنبال مبارزه واقعی با مداخله‌گران است، کفایت می‌کند.

نکته دیگر اینکه نزدیکی به موعد انتخابات سازمان نظام پزشکی، ممکن است عده‌ای را ترغیب به اتخاذ رویکردی غیرمستحکم در برخورد با این پدیده شوم کند. از طرفی تا امروز و براساس قوانین، برخوردهای شایسته‌ای با مداخله‌گران صورت نگرفته است و این ضعفی که تا امروز وجود داشته، یک عده‌ای را ترغیب کرده است که بر سر پوشیدن خلعت و لباس زیبای برخوردکننده با مداخله‌گر رقابت شکل بگیرد و بالطبع این رقابت‌ها می‌تواند عواقبی هم داشته باشد.
 

پالنا:

آقای دکتر می‌توانید دقیق‌تر بفرمایید که مصداق این نکته‌ای که فرمودید دقیقا چه کسانی یا چه گروه‌هایی هستند؟ و اینکه به نظر شما آیا هیچ‌کدام از همین اقداماتی که اخیرا درحال انجام است و شما هم به آن اشاره کردید، می‌تواند منتج به نتیجه شود؟
 
دکتر میرخانی:

من ابتدای عرایضم هم اشاره کردم که بحث مداخله‌گری بحث بسیار بزرگی است. در میان مداخله‌گران، گروه‌هایی از طب سنتی داریم، طب اسلامی داریم، طبی که به نحوی به دنبال کهنه‌گرایی است داریم، حتی پزشکان و پیراپزشکانی داریم که متاسفانه از این فضا سوءاستفاده می‌کنند، اعضایی از کادر درمان را داریم که پزشک و پرستار نیستند ولی عملا جراحی می‌کنند و به‌خصوص در بحث جراحی‌های زیبایی مداخلات زیادی انجام می‌دهند و درواقع مانند سرطانی است که به همه بخش‌های بدن رنجور نظام سلامت و مردم متاستاز زده است. بنابراین روبرو شدن با یک چنین پدیده وسیع و چندلایه‌ای اصلا کار ساده‌ای نیست و این بسیار ساده‌انگاری است اگر ما تصور کنیم که با چهارتا صفحه اینستاگرامی و چهار تا آدمی که به جای جراحان در اتاق عمل مشغول جراحی هستند طرف هستیم و این را به کل ماجرا تعمیم بدهیم. این نشان‌دهنده عدم شناخت ماست و باعث می‌شود که ما پدیده را دست کم بگیریم و خیلی راحت در مقابلش شکست بخوریم.
نکته دیگر اینجاست که هرکسی دارد ماجرا را از نگاه خودش می‌بیند. یعنی اگر بنده جراح زیبایی باشم، مداخله‌گر را تکنسین اتاق عملی می‌‌دانم که بدون سواد کافی درحال انجام جراحی است. یا اگر مثلا من جراح پلاستیک باشم، مداخله‌گر را کسی می‌بینم که پزشک نیست ولی پروتز باسن و ... کار می‌گذارد. اگر بنده پزشک عمومی باشم،‌ ممکن است مداخله‌گر را عطاری یا آرایشگر کنار مطبم بدانم و ... این خطاست. این باعث می‌شود که ما دید لوله‌تفنگی پیدا کنیم و پدیده را به طور کامل نبینیم. همانطور که این اتقاق قبلا هم افتاده است. بنابراین باید توجه داشته باشیم که نفس مداخله، ایراد دارد. یعنی کل ماجرای مداخله کار خرابی است که باید روبروی آن اقدام موثر صورت بگیرد.

 
پالنا:

یعنی اقداماتی که الان کلید خورده است، ویژگی‌های مثبتی که لازمه این اقدام هست را ندارند؟
 
دکتر میرخانی:

ببنید یکی از مشکلات این است که برخی از عزیزان ما به دنبال انحصار هستند. فرض کنید من انجمن اختصاصی انجام یک عمل درمانی را داشته باشم. اگر من بگویم هرکسی غیر از من بخواهد این کار را انجام بدهد، دارد در کار علمی من دخالت می‌کند و فاقد صلاحیت است، ما در اصل داریم ماجرای خراب مداخله را به سمتی میبریم که انحصارگرایی خودمان را تحت پوشش مبارزه با مداخله، زنده نگه داریم. در اصل می‌گوییم هرکسی که صلاحیت انجام کاری را (طبق تعریف ما از صلاحیت) نداشته باشد، مداخله‌گر است! خود شما می‌دانید که چنین رویکردی چقدر می‌تواند به اختلافات درون صنفی که بین حِرف پزشکی که به شکل حرفه‌ای مشغول کار هستند، دامن بزند. این اشتباه بزرگی است و یکی از آفت‌هایی است که ممکن است دچار آن بشویم. 

 
پالنا:

چقدر کوریکولوم‌های موجود، واضح و شفاف هستند؟
 
دکتر میرخانی:

هیچ‌وقت واضح نبوده و هیچ‌وقت هم اراده‌ای مبنی بر اینکه مشخص شود چه کاری مربوط به چه کسی است وجود نداشته و به نظر من هنوز هم وجود ندارد. در حوزه قوانین هم ما برای برخورد با کسانی که در حیطه امور پزشکی مداخله می‌کنند ضعف داریم و به همین دلیل تاکید من این است که اصلاح امور باید از بالا انجام شود. یعنی از اصلاح قوانین. ببینید اینطور بگویم. ما اول باید حیطه صلاحیت‌های نسبی و صلاحیت‌های مطلق را مشخص و شفاف کنیم. یک پزشک عمومی اگر جراحی انجام بدهد، طبیعتا صلاحیت بیشتری نسبت به یک غیرپزشک دارد ولی ممکن است که ما خدای ناکرده به سمتی برویم که یک پزشک عمومی را رقیبی برای انجام کارهای ساده بدانیم و با آن برخورد کنیم و این فرد را در همان ابتدا نابود کنیم و در اصل کسی که صلاحیت مطلق ندارد را نسبت به کسی که صلاحیت نسبی دارد ارجح بدانیم. به این معنا که ممکن است ما مثلا یک پزشک را از انجام برخی کارها بازبداریم و به راحتی همین فرصت را به یک آرایشگر بدهیم که همان کار را انجام دهد.

پالنا:

آقای دکتر. حالا اگر یک تعدادی از گروه‌های پزشکی طرح‌هایی داشته باشند و ارائه دهند و بخواهند در کاری که به‌هرحال باید انجام بشود، به اندازه خودشان سهم ایفا کنند، این چه اشکالی دارد؟
 
دکتر میرخانی:

ببینید واقعا فقط خداوند است که به ذات امور آگاه است. ما نمی‌توانیم نیت‌خوانی کنیم ولی واقعیت این است که گاهی تامین برخی منافع زیرصنفی و درون گروهی باعث می‌شود که گروه‌های دیگری عقب بیفتند. این رفتارها ممکن است در برخی فصول بیشتر شوند. مثل فصول انتخاباتی. این را باید درنظر داشت که ما یک جمعیت حدود چهارصدهزار نفره در نظام سلامت هستیم و اگر بخواهیم به فکر سلامت مردم و خودمان باشیم، باید در ابتدا بین خودمان به یک وحدتی برسیم. راستش را بگویم یک عطاری که قرص‌های لاغری و مواد مخدر و ... می‌فروشد یا کسی که به اسم درمان سرطان با استفاده از موادگیاهی و شیمیایی و ... از خودش داروهای بی‌کیفتی می‌سازد و میفروشد، دشمن اصلی سلامت مردم است. باید مراقب باشیم بخاطر ساماندهی رقابت‌های درون صنفی و درون گروهی، از آن جریان‌ها غافل نشویم. 
 
 
پالنا:

من جواب سوال قبلی خودم را نگرفتم. ما در پالنا یک اصلی داریم با این مضمون که هرکسی حق دارد در کارزارهای انتخاباتی شرکت کند و بنابراین حق دارد کارآمدی‌های خودش را به گوش دیگران هم برساند و برای خودش تبلیغ کند. اما خط قرمز ما جایی است که یک اقدام تبلیغاتی، منجر به آسیب رساندن به دیگران اعم از صنف پزشکان یا عموم مردم شود. سوال دقیقم این است که آیا اقداماتی که این روزها با محوریت موضوع مقابله با مداخله‌گران انجام می‌شود، آسیبی به کسی وارد کرده یا می‌کند؟
 
دکتر میرخانی:

پاسخ به این سوال سخت است. اینکه مبارزه کردن با مداخلات پزشکی نفسا و ذاتا به جامعه پزشکی یا مردم آسیب بزند، نه اینطور نیست. قاعدتا مبارزه کردن با مداخله می‌تواند یک بار سنگین را از روی دوش همه ما بردارد. اما نکته اینجاست. بلند کردن پرچم «اناالحق» و اینکه مدعی شویم که «فقط ما هستیم» و یا کاری کنیم که جریان اصلی را منحرف به خرده‌جریان‌ها کنیم، بله آسیب‌زننده است. چون بسیاری از کارها در بازه‌های زمانی کوتاه مدت جواب نمی‌دهند. من صراحتا می‌گویم طی سال‌های گذشته هیچ اقدام قانونی برای تغییر قانون مبارزه با مداخله به شکلی که به سرانجام برسد انجام نشده است. حالا اگر ما بیاییم یک سیری دروغین و کاذب به جامعه پزشکی القا کنیم مثل این است که بخواهیم فقر غذایی را با پاپ‌کرن و پف فیل برطرف کنیم. وقتی هیچ اقدام مثبتی در راستای اصلاح و تقویت قوانین بازدارنده ما انجام نشده است، القای سیری کاذب باعث می‌شود که مسیر مطالبه‌گری منحرف شود و این به نظر من آسیب‌زننده است. در گذشته باتوجه به حساسیت‌هایی که در موضوع مداخله وجود داشت چون عمده این حساسیت‌ها به علت مداخلات طرفداران طب اسلامی شکل گرفته بود، جلوی برخورد با مداخله‌گران گرفته می‌شد. و از آن طرف، فقط جلوی یک پزشک مداخله‌گر که بهرحال صلاحیت نسبی برای انجام یک کار درمانی را داشت ممکن بود گرفته شود آن هم البته به شکلی سلیقه‌ای و در هر شهری این برخوردها متفاوت بود. اما چند سال قبل در مجلس یازدهم پیش‌نویس یک لایحه‌ای آماده شده بود که تشدید برخورد با مداخله‌گران صورت بگیرد. درواقع تغییر و اصلاح ماده 3 برخورد با مداخله‌گران مصوب سال 1334 بود. اما شنیده‌ها حاکی از آن است که در مجلس فردی از کمیسیون قضایی گفته بود شما با این لایحه دارید به سراغ محدود کردن طب اسلامی می‌روید و این نشان می‌داد که اگر هم اراده‌ای وجود داشت، به آنجایی که لازم بود ختم نمی‌شد. در مجلس فعلی هم کار راحتی در پیش نداریم. تاکید کلی مقام معظم رهبری به نمایندگان مجلس جهت همراهی با برنامه‌های دولت، کار بر روی لوایح دولت است. بنابراین ارائه طرح از طریق نمایندگان مجلس دشوار است و باتوجه به تعدد طرح‌هایی که در صف انتظار بررسی هستند، ممکن است زمان زیادی طول بکشد تا نوبت به بررسی این طرح در مجلس فرا برسد و بهرحال ممکن است نتیجه‌ای که به دنبال آن هستیم از این راه به دست نیاید. 
در بحث ارائه لایحه هم شاید وزارت بهداشت به عنوان متولی سلامت در کشور اولویت‌های فراوانی قبل از مداخله در امر پزشکی داشته باشد. وزارت بهداشت باید نظام سلامت کشور را اداره کند، مشکلات هم بسیار زیاد و روزافزون است و طبیعتا به آن شکلی که این موضوع برای سازمان نظام پزشکی به عنوان یک نهاد تقریبا حرفه ای و رگولاتوری اولویت دارد، شاید برای وزارت بهداشت حداقل جزو اولویت‌های اصلی نباشد. البته وزارت بهداشت به ما کمک و همراهی کرده و خواهد کرد ولی دغدغه‌های ما بهرحال منطبق با هم نیستند.حداقل این انطباق به صورت صددرصدی نیست.
اگر لایحه‌ای هم از طرف وزارت بهداشت ارائه شود، معلوم نیست در مجلس چه سرانجامی پیدا می‌کند اما راه‌های دیگری هم وجود دارد که چیزی غیر از طرح یا لایحه دولتی به مجلس ورود کند و شرایط را برای تشدید مجازات مداخله‌گران فراهم کند. این راه‌ها بررسی شده و درحال برنامه‌ریزی است اما فکر می‌کنم برای اطلاع‌رسانی درباره آن کمی زود باشد. انشاله زمانی که به حصول نتیجه نزدیکتر بشود، حتما درمورد آن صحبت خواهیم کرد. اما این را بگویم که به شکل کلی، مقابله به مداخله‌گران، نیازمند یک عزم اجتماعی و رسانه‌ای است. درواقع مردم و نمایندگان آنها باید اقناع شوند که مداخله‌گری چیزی است که دارد به سلامت مردم و کشور آسیب می‌زند. درواقع یک فریاد تشنگی باید باشد تا یک نفر آب را فراهم کند. بنابراین وظیفه اول ما این است که این صدا به گوش خیلی‌ها رسانده شود و در نهایت تلاش کنیم تا مداخله را از بالا به پایین جمع کنیم. این نکته مهمی است که مداخله را به هیچ وجه نمی‌توان از پایین به بالا از بین برد. به نظر من این اراده الان نسبتا وجود دارد و حتی مراجع و آیات عظام در قم و سایر شهرها نسبت به مداخله در امور پزشکی و اهمیت مقابله با مداخله‌گران موضع‌گیری کرده‌اند فقط ما باید بتوانیم این مساله را بدون خودخواهی و خودبرتربینی صنفی به نتیجه برسانیم که من امیدوارم این اتفاق طی ماه‌های آینده به نتیجه برسد.

 
پالنا:

تا آن زمان وظیفه بقیه اعضای جامعه پزشکی، گروه‌ها و انجمن‌ها چیست؟ آیا صرفا تماشاگر باشند؟ یا در این راهی که شما به آن اشاره کردید برای اصلاح این موضوع از بالا، نقشی برای بقیه هم متصور هستید؟
 
دکتر میرخانی:

این طبیعی است که تمامی انجمن‌ها، جریان‌ها، گروه‌ها و حتی دستگاه‌هایی که در نظام سلامت هستند، از وضعیت مداخلات شاکی باشند و طبیعی است که هرکدام از این عزیزان بخواهند با این جریان برخورد کنند. سازمان نظام پزشکی هم خانه جامعه پزشکی است و همه هم حق دارند که بخواهند در این پروسه مشارکت داشته باشند و کمک کنند. از طرفی طبیعی است که وقتی گروهی اعلام می‌کند که طرحی دارد یا حرفی برای گفتن دارد، سازمان استقبال کند و صحبت‌های این عزیزان را بشنود. البته برخی از برنامه‌ها ممکن است موازی‌کاری و تکراری باشد. با این‌وجود نمی‌توان این حق را سلب کرد که افراد بخواهند از شایستگی خودشان به نحو احسن استفاده کنند و از صلاحیت خودشان دربرابر آدم‌های فاقد صلاحیت دفاع کنند. اما اگر وحدت رویه‌ای زیر پرچم سازمان نظام پزشکی وجود نداشته باشد، زحمات خود این عزیزان زیر سوال خواهد رفت. من واقعا از همه ذی‌نفعان و گروه‌های صنفی این انتظار را دارم که به تغییر قوانین موجود به نحو شایسته‌ای توجه داشته باشند. این نکته مهمی است که اگر قانون نحوه برخورد با مداخلات پزشکی اصلاح نشود، نظام پزشکی تبدیل به جایی می‌شود که تحت فشار برخورد با مداخله‌گران قرار می‌گیرد و طبیعتا فقط می‌تواند با پزشکان برخورد انتظامی بکند. درواقع ما می‌آییم با پزشکانی که صلاحیت نسبی دارند برخورد می‌کنیم و افراد فاقد هرگونه صلاحیت آزاد خواهند بود. این بسیار مهم است. اگر ما بخواهیم سطح برخورد را به سمت گروه‌ها و دسته‌ها و جریانات و انجمن‌ها برسانیم، این را در نظر بگیریم که شمشیر انتظامی فقط به صاحبان شماره نظام پزشکی می‌تواند اصابت کند و کسی که خارج از نظام سلامت درحال مداخله است، از هرگونه برخوردی مصون می‌ماند و انگار ما درگیر برخورد با خودی‌ها می‌شویم. 
 

پالنا:

متشکرم از شما. اگر نکته‌ای باقی مانده در پایان اضافه بفرمایید
 
دکتر میرخانی:

ما یک سامانه‌ای را طراحی کرده‌ایم که این سامانه در قالب یک افزونه‌ای است که در کانال سازمان نظام پزشکی بالا می‌آید که هر کسی از هرجای دنیا با هر آی‌دی و هر اکانتی بخواهد مداخله‌گری را معرفی کند، می‌تواند آدرس، عکس، مشخصات، نمونه صحبت‌ها و اقدامات فرد مداخله‌گر را ارسال کند. ما در اسرع وقت در یک بازه چند روزه این اطلاعات را بررسی می‌کنیم و از آنجایی که شرایط امروز به سمتی رفته که اکثر مداخله‌گران، قربانیان خود را از فضای مجازی پیدا می‌کنند، از پلیس فتا و نهاد قانونی کمک گرفته، برای آنها تشکیل پرونده می‌دهیم و اطلاعات را برای نهاد قضایی هم خواهیم فرستاد. در خدمت همه کسانی که علاقه‌مند به کمک‌رسانی به ما باشند هستیم و هرکسی نیاز به کمک ما داشته باشد هم بدون اینکه برای ما منیتی وجود داشته باشد یا درگیری بر سر این وجود داشته باشد که کت تن کیست (که امیدوارم این ادبیات از کل مجموعه جامعه پزشکی دور بماند) در خدمتش خواهیم بود و به کمک او خواهیم رفت.
یادمان باشد که دشمن اصلی ما در موضوع مداخله‌گری، کسانی هستند که هیچ ربطی به علم پزشکی و جامعه پزشکی ندارند و حتی فراتر از شبه‌علم، آنها تبلیغ ضد علم می‌کنند و اگر با یک برنامه حساب‌شده که در رأس آن، اصلاح قوانین بازدارنده است جلوی این افراد را نگیریم، آن‌وقت خواهی نخواهی نوک پیکان به سمت چند پزشکی خواهد رفت که خطا و تخلف کرده‌اند و ما با برخورد با متخلفان، از برخورد با مجرمان غافل می‌شویم. تخلف را می‌شود رفع و رجوع کرد ولی اگر رفتار ما متحد و حول یک برنامه واحد نباشد، با مجرمین چه می‌شود کرد؟

 
پالنا:

از شما بسیار متشکرم و آرزوی موفقیت دارم